[lina-sentinel]

Вот подумала: Звездные Войны доволтно часто называют "космическим фэнтези". Здесь все или почти все - фанаты ЗВ. А как вы относитесь к классическому фэнтези, уважаемые? Имеются в виду произведения Профессора Толкиена и его последователей.

[Эрх Джастин]

Не путайте Толкина и фэнтази.

[SoeR]

Вот именно.
А ЗВ я не могу назвать фэнтэзи никак. Это скорее романтичная история, сказка нового поколения с ненаучной фантастикой.
Теперь про фэнтэзи - в нашем современной мире большая часть писателей в этом жанре пишут ради "капусты". Читая их романы, постоянно возникает чувство дежа вю, если во все не вызывает воспоминание о другой книге. Есть, правда, качественное фэнтэзи, но встречается крайне редко и написано оно скорее всего не меньше, чем лет 6-7 назад. Такой жанр просто стал модным.

[Al. Karkko]

Я - Маугли нашей эпохи, забытый родителями в библиотеке и воспитанный семейством книжных червей
Так что, день считается прожитым впустую, если не прочитана хотя бы одна книга. А тут у моего друга как раз (совершенно случайно) - свой книжный магазин, торгующий книгами по истории, фэнтези и научной фантастикой.
И магазин этот находится в 50 метрах от моего дома, как раз на полпути до остановки. с которой я стартую на работу.
Фэнтези я обожаю, когда это действительно высококачественная литература. К сожалению, обычно, качество страдает. Зато количество- нет

[Runolite]

Никогда не понимал фэнтези. Согласен с SoeR'oм, что в наше время все делается шаблонное(что игры, что книги, что фильмы), переделанное из какого-то хорошего романа прошлого века. Как правило, это делается ради наживы и славы. Хорошее фэнтези - это новая точка зрения, новый подход к этому жанру. Сейчас это "есть злой дракон. Есть Великий и Благородный Рыцарь. Есть его дама сердца. Эту даму захватывает дракон. Рыцарь с этим драконом бьется(иногда с помощью "хорошего" дракона), убивает его, а дракон на последнем дыхании убивает рыцаря. Дама плачет, убивается, пародирует "Титаник" в конце. Во время смерти рыцаря - дама кричит уже надоевшее "NOOOOOOOOOOOOO!!!". Хотя и хорошие произведения мое отношение к фэнтези не меняют. Просто - не понимаю я сей жанр. Причины объяснять долго.
ЗЫ: Насчет того, что ЗВ - фэнтези, я не согласен категорически. Это скорее, фантастика, сдобренная романтикой и экшеном. Что бы всем нравилось.

[Джейана]

Вообще жить не могу без фэнтези. Должно быть что-то, что помогает взглянуть за грань обыденности.

Цитата

"есть злой дракон. Есть Великий и Благородный Рыцарь. Есть его дама сердца. Эту даму захватывает дракон. Рыцарь с этим драконом бьется(иногда с помощью "хорошего" дракона), убивает его, а дракон на последнем дыхании убивает рыцаря. Дама плачет, убивается, пародирует "Титаник" в конце. Во время смерти рыцаря - дама кричит уже надоевшее "NOOOOOOOOOOOOO!!!"

Какое-то у тебя классическое понятие о фэнтези, старо-английское

[Runolite]

Джейана (15.10.2009, 16:01) писал:

Какое-то у тебя классическое понятие о фэнтези, старо-английское

Возможно. Я ведь смотрю и играю в фэнтези редко.

[Danial Sheenoda]

Я отношусь к фэнтази определенно положительно, хотя многие люди и не считают фэнтези жанром...По мне очень интересно и увлекательно

[DiZel]

Я к ней не отношусь, я ее пишу))))

Господа Соер и Ситх Лорд, говоря про шаблонность и "капусту" вы забывате одну очень простую вещь. В жанре фэнтези написано столько, что придумать, что-то оригинальное нынче практически не предоставляется возможным. Вот кажется ты придумал что-то свое, а потом узнаешь, что до тебя это уже кто-то использовал. И ты потом фиг докажешь, что при сочинении своего ты про этого "кто-то" вообще не знал.

Теперь по поводу наших любимых "ЗВ". Многие книги шаблонны и в общем случае повторяют друг друга (вспомните хотя бы такой аспект в ЗВ, как "Галактика - одна большая деревня").
Кстати, по поводу сравнения и превосходства фантастики над фэнтези красиво в свое время отписал пан Сапковский:

"...Пока что субъект, фабрикующий «Ведьмаков», вроде бы признает правоту противников фэнтези, которые настаивают — повторяю вслед за Мареком Орамусом — на убожестве жанра. Согласен: жанр этот в своей массе чудовищно истощал. Однако я не могу признать правоту тех, кто утверждает, будто убожество это есть следствие того, что действие происходит в надуманных мирах, а героев вооружают мечами. Я не берусь утверждать ничего иного, кроме того, что научная фантастика, киберпанк и т.п. не менее убоги в своей массе. Никто меня не убедит, будто мир, уничтоженный войной либо катаклизмом, где каждый борется с каждым, а все вместе — с мутантами, лучше квазифеодального мира, где каждый борется с каждым и все вместе охотятся на гоблинов. Хоть ты тресни, я не вижу, чем полет на Тау Кита лучше и достойней экспедиции в Серые Горы, где золота, как известно, нет. Взбунтовавшийся бортовой компьютер для меня ничуть не лучше, чем предатель-чародей, а лазер-бластер не становится для меня достойней меча, алебарды или окованного цепа. А превосходство пилота Пиркса либо Эндера над Конаном, которое я охотно признаю, следует для меня отнюдь не из того, что два первых носят скафандры, а третий набедренную повязку..."

(с) Анджей Сапковский "Пируг или нет золота в Серых Горах"

Эрх Джастин (14.10.2009, 23:47) писал:

Не путайте Толкина и фэнтази.

 А что? Профессор писал фантастику? 

Сообщение отредактировал DiZel: 15 октября 2009 - 18:15

[lina-sentinel]

Подождав сутки от создания темы, обнаружила в ней много интересных мнений. Для начала: я лично ЗВ фэнтези не считаю, я лишь замечала подобное определение. Далее - уважаемые Эрх Джастин и Соер, почему вы не считаете Толкиена фэнтези-автором?
От себя обо всем этом могу сказать, что жанр фэнтези хоть и не обожаю до потери сознания, и вполне согласна с тем, что сейчас много шаблонной литературы, но все же в некоторых случаях ничего лучше найти невозможно. Фэнтези не только помогает "уйти" на какое-то время от злобностей окружающего мира, но и представляет извечные истины в простой и доступной форме.

[SoeR]

Цитата

От себя обо всем этом могу сказать, что жанр фэнтези хоть и не обожаю до потери сознания, и вполне согласна с тем, что сейчас много шаблонной литературы, но все же в некоторых случаях ничего лучше найти невозможно. Фэнтези не только помогает "уйти" на какое-то время от злобностей окружающего мира, но и представляет извечные истины в простой и доступной форме.

От реальности помогает уйти любая неплохо написанная книга, с счастливым концом. Даже не обязательно фэнтэзи
А Толкин писал не обычное фэнтэзи, а "высокое фэнтэзи". Это существенно разные вещи.

Цитата

В жанре фэнтези написано столько, что придумать, что-то оригинальное нынче практически не предоставляется возможным.

Зачем писать то, что было написано ранее? Мне лично не интересно читать сотню раз про одни и те же приключение.

[Джейана]

Цитата

Толкин писал не обычное фэнтэзи, а "высокое фэнтэзи".

Я согласна, произведения Толкиена - это всё действительно "высокое фэнтези", но это всё же фэнтези. Эта тема вызывает спор, потому, что это очень серьёзные, глубинные книги, и фэнтези звучит как-то унизительно для таких шедевров. В творчестве Толкиена много аллегорий по христианским мотивам. Точно так же, как и в "Нарнии" Клайва Стейплза Льюиса. Их произведения - это не поверхностные приключения, а глубинная философия. Моё мнение - Толкиен - это элита фэнтези, так сказать вершина.

[Эрх Джастин]

Не буду разводить тут дискуссию, но назвать произведения Толкина фэнтази примерно то же, что назвать произведения Э.По детективом, или "Франкенштейна" Шелли - триллером или ужастиком. К тому же я искренне не понимаю, как можно вносить в одну категорию, например, Толкина с К.Льюисом и Ле Гуин, Желязны (Амберский цикл и нек. др. произведения), Сапковского, Пратчетта и, вспоминая наших до кучи, Стругацких, Дяченок, Фрая и Камшу. Это как сравнивать какого-нибудь "Доктора Хауса", "Отчаянных домохозяек", "Полицию Майами" и наших "Ментов" - все ж сериалы. И не потому что "элита", "не элита" - это просто _абсолютно_разные _вещи_.

[Al. Karkko]

По большому счёту солидарен с мнением DiZel, изложенном в сообщении #9.

Хм, "ЗВ" лично я отнёс бы к жанру космооперы, но никак не фэнтези или научной (как вариант - ненаучной) фантастики.
Насчёт творчества Толкина - мне кажется, что "Хоббит" является классической волшебной сказкой, а вот последующий цикл - можно отнести к жанру фэнтези. Всё-таки, именно трилогия "Властелин колец" и является одной из предтеч фэнтези, как жанра в его нынешнем понимании. Хотя лично мне не особо нравится околохристиансое морализаторство автора. Да и чувствуется, что написано под влиянием впечатления от мировой войны. Кстати, Сапковский тоже страдает похожей бедой - после отличных двух первых книг начинается нечто, от чего так и веет комплексом на почве проигранной войны. Неприятно замечать подобное у мастеров такого уровня.

А мнение Sith_LORD не разделяю совершенно.
К примеру, творения Терри Пратчета вообще никоим образом не вписываются в представленную им картину.(Но безоговорочно относить произведения Пратчета к жанру фэнтези я бы не рискнул - все-таки, мне кажется, это нечто большее).И чем лучше человек владеет английским, и чем более начитанным является, тем больше он находит интересного в произведениях Пратчета. Некоторые говорят, что в русском переводе потерялось практически 90%... но мне даже так нравится... Увы, я не настолько владею английским, чтобы ощущать прелесть хорошей литературы
Далее - в "Чёрном отряде" Глена Кука нет ни одного положительного персонажа на все 10 томов. Всё, как в жизни. И хэппи-энд весьма условный. И вообще, всё просто замечательно...
О творчестве Дж.Р.Р. Мартина ("Песнь льда и пламени") тоже можно сказать очень много хорошего.
Да и вообще - есть много хороших авторов, огромное количество прекрасных, небанальных произведений, и собственно жанр не имеет никакого отношения к качеству самого литературного материала. Ну, и ещё - вкусы людей имеют свойство сильно отличаться, и мнения по поводу даже всемирно признанных шедевров также могут быть несколько несхожими.

Сообщение отредактировал Al. Karkko: 16 октября 2009 - 00:51

[Runolite]

DiZel а что я и хотел доказать. После стольких произведений все, что выходит сейчас на рынок представляет всего лишь деформированую тень. Что не читай - где-то найдется отголосок того, что уже читал раньше.

lina-sentinel для ухода от реальности не обязательно читать фэнтези. Есть масса другой литературы. И next-gen игры. Все это помогает забыть о реальности, и углубится в мир написанного(или спрограмированного).

Al. Karkko мнения я не понимаю вообще. При чем тут Терри Пратчер и английский к шаблонному фэнтези?

и общественности, которая будет писать мне ответ. Люди, не поймите меня неправильно, я уважаю фэнтези, и читал много в детстве. Я осуждаю лишь то, что было выпущено в последние 15 лет. А хорошие книги, написанные в середине 20-го века, я люблю(или любил) читать.

[Джейана]

Цитата

назвать произведения Толкина фэнтази примерно то же, что назвать произведения Э.По детективом, или "Франкенштейна" Шелли - триллером или ужастиком.

Вот вам отрывок из статьи о биографии Толкиена:
Толкиен является родоначальником жанра фэнтези. Именно он создал образы эльфов, магов, гномов в том виде, в котором они наиболее привычны нам. Он придумал хоббитов и разработал языки Средиземья - сказочного мира, в котором развиваются события его книги "Хоббит" и трилогии "Властелин колец".

Вот вторая статья:
Многие авторы писали произведения в жанре фэнтези и до Толкина, однако из-за большой популярности и сильного влияния на жанр многие называют Толкина «отцом» современной фэнтези-литературы, подразумевая, главным образом, «высокое фэнтези».

Вот ещё:
Ну а о заслугах Толкиена "перед индустрией" можно и не говорить. Он положил начало всему жанру фэнтези. Именно после "Властелина колец" появились первые Role playing games и виртуальные миры (Forgotten realms, Dragonlance). Не говоря уже о том что в Америке многие люди просто начали наряжаться в костюмы эльфов, гномов, хоббитов.

А вот отрывок интервью с культурологом Брайаном Эпплъярдом:
- Говорят, Кристофер Толкиен считает, что творчество его отца на самом деле не умещается в жанровых рамках фэнтези.

- Видите ли, мир Толкиена имеет под собой куда более прочную основу, чем это бывает в чистом фэнтези. Читатель чувствует, что логика происходящего не является произвольной.

Вот вам факты, если вы не верите моему мнению. Какие ещё доказательства нужны? И вбейте в поиск "Творчество Толкиена" и вам выдаст десятки похожих мнений.
И ещё хотелось бы узнать, Эрх Джастин, если "Властелин колец" - это не фэнтези, то чем же ты считаешь это произведение?!

[SoeR]

Цитата

Вот вам факты, если вы не верите моему мнению. Какие ещё доказательства нужны? И вбейте в поиск "Творчество Толкиена" и вам выдаст десятки похожих мнений.

Это не факты, а мнение критиков и биографов. Каждый человек считает так, как ему больше нравится. Лично я Эрх Джастина понял, поэтому и не оспариваю его мнение. Прежде чем начинать доказывать свою правоту, нужно вникнуть в суть слов собеседника.

[Джейана]

Цитата

Прежде чем начинать доказывать свою правоту, нужно вникнуть в суть слов собеседника.

Он доказывает, что Толкиен не может называться фэнтези. Но это ведь не верно, это своеобразное, но всё же фэнтези.

[SoeR]

Цитата

Он доказывает, что Толкиен не может называться фэнтези. Но это ведь не верно, это своеобразное, но всё же фэнтези.

Это с вашей точки зрения так. У вас фэнтэзи имеет свое определение, у другого человека - иное. Нельзя иметь сплошные предрассудки. Смысла в вашем оспаривании его мнения нет, ибо вы находитесь на разных ступенях понимания одних и тех же вещей. В нашем мире свойственно такое, не всем же рассуждать по чужим канонам.

[Джейана]

Цитата

не всем же рассуждать по чужим канонам.

Вы правы я не буду больше продолжать эту бессмысленную дискуссию.