[Nexu]

Тема отколота от обсуждения комикса о "Силе необузданной"

Цитата

Не было указано, что Бруд воспитывается с ясли и откуда она вообще взялась.

Да.
Вообще, если задуматься, история Шаак Ти и Марис (в комиксе - Мэрис) Бруд - сама по себе готовый центральный сюжет для "Силы необузданной". Сила, форсъюзеры, джедай и темный ученик; выживание на враждебной планете; Вейдер, маниакально преследующий уцелевших джедаев... Зачем понадобился Старкиллер, этот совершенно пластмассовый персонаж?

Кстати, что мне особенно не нравится в комиксе - это та легкость, с которой Старкиллер обнаруживает локацию джедая на планете. Прилетел, ткнул пальцем в точку на карте, приземлился - ба, Шаак Ти, сколько лет, сколько зим! Что бы там ни говорили о Силе и об его сверхъестественных возможностях, но это, простите, уже за гранью разумного.

[Слейпнир]

Комикс ничё так, но финальная сцена напомнила шестой эпизод с той лишь разницей, что тут всё наоборот вышло-мелкий умер, а два крутых дяденьки выжили,хоть и оказались покоцанными...

Цитата

легкость, с которой Старкиллер обнаруживает локацию джедая на планете.

Да,пожалуй, это единственная вещь,которая мне в ЗВ не нравится с самого начала...Планета огромна,а персы всегда прилетают именно туда,куда им надо,даже если не знают куда им надо. Если прилёт на Утапаю в нужный город я ещё могу понять - клоны-разведчики и вся остальная петрушка, то вот как во втором эпе тот же Обег приземлился на один из тысяч городов и ему прям повезло встретиться с Джанго и премьер министром(или кто он там),который заказ принимал...

[Malachi]

Ну, Типока - вообще-то столица, да и городов на Камино немного.

Но что меня совсем убивает, так это то, что планеты в ЗВ вокруг своих звёзд не вращаются. Сами посмотрите - загрузил координаты и вынырнул из гипера прямо возле планетки. Два дня спустя вслед за тобой кто-нибудь по тем же координатам прилетел, а планета никуда не делась - так в той же точке пространства и торчит

[Caine]

Ну тогда можно ещё и придраться к тому, что загрузил коодинаты - и прямо у звёздной системы. А звёздочки то летают быстро

[Слейпнир]

Цитата

Ну, Типока - вообще-то столица, да и городов на Камино немного.

[офф]Угу, и Бен об этом,конечно,знал [/офф]

[greyjedi]

Tion Medon (21.9.2008, 12:39) писал:

Ну, Типока - вообще-то столица, да и городов на Камино немного.

Но что меня совсем убивает, так это то, что планеты в ЗВ вокруг своих звёзд не вращаются. Сами посмотрите - загрузил координаты и вынырнул из гипера прямо возле планетки. Два дня спустя вслед за тобой кто-нибудь по тем же координатам прилетел, а планета никуда не делась - так в той же точке пространства и торчит

координаты наверняка динамические, т.е. содержат в себе траекторию полёта звёзд, планет, поправки всяческие и тд.
Вот только в РВ координаты у Корусканта [0;0;0] и тд. Хотя иногда кажется, что координаты - некий файл, который хранит в себе то, что я перечислил.

[Nexu]

Раз уж речь зашла о физике и астрономии...
Вообще, такие свободные перемещения по космосу даже на досветовых скоростях технически невозможны. Это то же самое, как если бы по автостраде каждый ездил так, как ему захочется, по любой полосе и в любом направлении. Судя по книгам, космос во вселенной ЗВ прямо-таки кишит кораблями разной масти. Представьте, что будет, если траектория одного судна пересечется с траекторией другого. Либо на пути корабля случайно окажется астероид. При таких скоростях любое твердое тело размером с копеечную монету способно проделать сквозную дыру в Звездном Разрушителе.
Теоретически, если я хочу лететь из пункта А в пункт Б, я должна запросить какую-то навигационную станцию: не окажется ли на линии АБ в момент времени С какого-то корабля. И только тогда я могу отправляться в полет. Допустим, что законопослушные граждане Галактики так и поступают. А как быть с пиратами и прочими товарищами? А что делать во время войны, когда некоторая часть гипотетических навигационных станций находится в руках у врага?

[greyjedi]

Цитата

Вообще, такие свободные перемещения по космосу даже на досветовых скоростях технически невозможны. Это то же самое, как если бы по автостраде каждый ездил так, как ему захочется, по любой полосе и в любом направлении. Судя по книгам, космос во вселенной ЗВ прямо-таки кишит кораблями разной масти. Представьте, что будет, если траектория одного судна пересечется с траекторией другого. Либо на пути корабля случайно окажется астероид. При таких скоростях любое твердое тело размером с копеечную монету способно проделать сквозную дыру в Звездном Разрушителе.

Ну начнём с того, что в межпланетные полёты и сейчас отправляют космические аппараты (для всяких исследований спутников планет-гигантов и прочего) и никто не знает будет ли через полгода на той точке траектории (которая вдобавок точно не известна и регулируется самим аппаратом) какой-нибудь астероид.
Траектория одного судна пересечётся с траекторий другого судна? Разве что ИЗР натолкнётся на ИЗР, если навигаторы будут пьяные, а трезвый увидит ИЗР за десятки километров. А то, что пересекутся траектории каких-нибудь мелких транспортников - маловероятно, ибо космос ОГРОМЕН.
В-третьих у всех суден (или почти всех) имеется дефлекторный щит, который как раз защищает от всяких тел размером с копеечную монету и побольше. Вспоминаем какая начинается паника у пилотов когда внезапно щит приходит в неисправность. Или когда они попадают в астероидное поле (даже со щитом).
Вдобавок на кораблях есть разновсяческие сканеры, которые показывают местоположения кораблей в некотором радиусе.

Цитата

Теоретически, если я хочу лететь из пункта А в пункт Б, я должна запросить какую-то навигационную станцию: не окажется ли на линии АБ в момент времени С какого-то корабля. И только тогда я могу отправляться в полет.

Теоретически, если отправить с Земли на Сатурн (да даже на Луну) какой-нибудь объект (размером с Сокол, допустим) и одновременно отправить в обратную сторону другой такой же объект, то они оччень врядли столкнутся. Скорее всего пролетят друг мимо друга на расстоянии километр (а то и больше).
Если учитывать крупные планеты типа Корусканта, на которые за короткое время садится и взлетает тысячи кораблей, то так вроде работают навигационные станции в полную силу. А в критических ситуациях объявляют экстренное положение (в какой там книжке невидимые астероиды ловили?).
А ДТП, я думаю, бывают, но не чаще, чем на наших дорогах. Что уж тут поделать, но предел нормы.
Что касается полётов в тропосфере, то в приквелах видно, что с этим проблем нет.


Я скорее удивлялся, почему с одного судна на орбите можно увидеть другое судно невооружённым глазом, чем, почему они не сталкиваются.

Сообщение отредактировал greyjedi: 21 сентября 2008 - 19:28

[vovazl]

Давайте не будем флудить, пусть даже так интеллигентно. Или уж тогда создайте отдельную тему

[Nexu]

vovazl, согласна: можно темку выделить в отдельную.

Цитата

Ну начнём с того, что в межпланетные полёты и сейчас отправляют космические аппараты (для всяких исследований спутников планет-гигантов и прочего) и никто не знает будет ли через полгода на той точке траектории (которая вдобавок точно не известна и регулируется самим аппаратом) какой-нибудь астероид.

Околосолнечное пространство исследовано более-менее хорошо: большинство объектов находится в зоне видимости оптических телескопов, траектории практически всех небесных тел, включая кометы и астероиды, изучены и просчитаны.

Цитата

Траектория одного судна пересечётся с траекторий другого судна? Разве что ИЗР натолкнётся на ИЗР, если навигаторы будут пьяные, а трезвый увидит ИЗР за десятки километров.

Что он там увидит на скорости 300 000 км в секунду? В СЕКУНДУ.

Цитата

А то, что пересекутся траектории каких-нибудь мелких транспортников - маловероятно, ибо космос ОГРОМЕН.

Может, и огромен, но летают во вселенной ЗВ по определенным трассам. К тому же, от планеты А до планеты Б единственный кратчайший путь - это прямая. Строго говоря, не совсем прямая, т.к. за время путешествия корабля к планете планета сместится в пространстве на определенное расстояние. Но это сути не меняет.

Цитата

В-третьих у всех суден (или почти всех) имеется дефлекторный щит, который как раз защищает от всяких тел размером с копеечную монету и побольше.

Да, можно писать в НФ-романах: поставили щит, и все дела. На самом деле никакой щит не выстоит против твердого тела, врезающегося в корабль на скорости 300 000 км в секунду.

Цитата

Вдобавок на кораблях есть разновсяческие сканеры, которые показывают местоположения кораблей в некотором радиусе

Скорость распространения радиоволн (ну или вообще волн) в вакууме равна скорости света. При движении корабля со скоростью света эффект от сканера нулевой, т.е. предупреждение о столкновении он получит в момент столкновения.

Есть интересная статья о ляпах в НФ - кто хочет, может почитать здесь.

[greyjedi]

Цитата

Околосолнечное пространство исследовано более-менее хорошо: большинство объектов находится в зоне видимости оптических телескопов, траектории практически всех небесных тел, включая кометы и астероиды, изучены и просчитаны.

объекты размером с монету в солнечной системе никому не известны. Пусть даже известны траектории и местоположения астероидов, всё равно при отправлении межпланетных аппаратов никто не беспокоится, что он натолкнётся на астероид размером (до) 1 км, если у этого астероида орбита длиной полмиллиарда км. Астероидны поля все мимо облетают.

Цитата

Что он там увидит на скорости 300 000 км в секунду? В СЕКУНДУ.

На глаз там и подавно таких скоростей нету. ИЗР на таких не летают тем более. 300 Мм/с - только гиперпространство (и то там какая-то другая физика). На глаз там 1км/с, а ИЗР - вообще тормозы.

Цитата

Может, и огромен, но летают во вселенной ЗВ по определенным трассам. К тому же, от планеты А до планеты Б единственный кратчайший путь - это прямая. Строго говоря, не совсем прямая, т.к. за время путешествия корабля к планете планета сместится в пространстве на определенное расстояние. Но это сути не меняет.

не прямая, а полуэллипс) И из-за постоянного движения планет корабль 2 вылетевший через минуту после корабля 1 полетит уже по другой траектории.

Цитата

Да, можно писать в НФ-романах: поставили щит, и все дела. На самом деле никакой щит не выстоит против твердого тела, врезающегося в корабль на скорости 300 000 км в секунду.

мы вообще про какое пространство говорим? если про реальное, то скорости порядка (~до) 10км/с, если по гипер, то ну его - вообще думать не хочу по каким там законам движутся в нём тела. Гипер - чисто нф-фишка и сочинять можно так, как выгодно авторам.

[Starhunter]

Nexu

Цитата

Что он там увидит на скорости 300 000 км в секунду? В СЕКУНДУ.

Старшипы в ЗВ перемещаются либо в реальном пространстве, либо в гиперпространстве. В гиперпространстве они движутся выше скорости света (относительно, если брать пройденную ими дистанцию от системы А до системы Б за время В).
В реальном пространстве большинство скоростей шипов 60-80 НГСС, истребителей до 100-120 (потом появились и больше). 1 НГСС= 0,85 м/с

Цитата

Может, и огромен, но летают во вселенной ЗВ по определенным трассам. К тому же, от планеты А до планеты Б единственный кратчайший путь – это прямая. Строго говоря, не совсем прямая, т.к. за время путешествия корабля к планете планета сместится в пространстве на определенное расстояние. Но это сути не меняет.

Летают в гиперпространстве, где привычные законы физики не работают. И столкнуться там нельзя. Столкнутсья можно лишь на выходе/входе из гипера, и то, надо постараться.

Цитата

Да, можно писать в НФ-романах: поставили щит, и все дела. На самом деле никакой щит не выстоит против твердого тела, врезающегося в корабль на скорости 300 000 км в секунду.

Вот только нет в ЗВ таких вот шипов, летающих в реальном пространстве со скоростью света. В гипере – пожалуйста.

Цитата

Скорость распространения радиоволн (ну или вообще волн) в вакууме равна скорости света. При движении корабля со скоростью света эффект от сканера нулевой, т.е. предупреждение о столкновении он получит в момент столкновения.

Сканнеры работают в реальном пространстве, где корабли движутся со скоростями гораздо меньше С. Ест ьи гиерпространственые передатчики, но работают они на совершенно других принципах.
P.S. Вы хоть фильм смотрели, не говоря уже о прочитанных книгах?
PSS "Просто Фантасткиа" откуда взяты статьи мне знаком. Более того там были опубликованы мои статьи.

Сообщение отредактировал Starhunter: 22 сентября 2008 - 20:39

[Nexu]

Цитата

объекты размером с монету в солнечной системе никому не известны.

Да, но и скорости перемещения земных летательных аппаратов на несколько порядков меньше.

Цитата

Летают в гиперпространстве, где привычные законы физики не работают. И столкнуться там нельзя.

Да, это типичное объяснение, когда нет подкрепления агрументами. Другая физика - и все дела.
Корабль не может физически перейти сразу от скорости 1000 м/с к скорости 300 000 км/с. Ему ускориться нужно. Я уж умолчу про дьявольскую перегрузку, которая резонно возникнет во время такого резкого ускорения. Конечно, всегда можно написать про компенсаторы перегрузки и всё такое, но это осуществимо только на бумаге.

Не стану отвечать по пунктам, иначе пост растянется на два экрана. Скажу только: люди, я принимаю условность ЗВ как любой фантастической вселенной. Писателям хотелось видеть миры, где люди путешествуют между звезд, но расстояния между звездами чрезвычайно велики, и поэтому писатели придумали гиперпространство, ионные двигатели, искусственную гравитацию и всё такое. Но хорошая НФ должна балансировать на грани реальности и выдумки, чтобы не превратиться просто в небывальщину. А истории про то, как Старкиллер прилетел на Фелуцию и сразу нашел там Шаак Ти - равно как и то, что корабли свободно движутся по космосу в любых направлениях, не опасаясь случайного столкновения, - это самая что ни на есть ахинея. Просто когда вы представляете все эти полеты в открытом космосе, вы продолжаете мыслить земными категориями - корабли, самолеты, автомобили... Даже только для того, чтобы преодолеть земное притяжение, ракете требуется развить скорость в 11,2 км/с. То же самое касается любого звездолета, взлетающего с гипотетической планеты (только там вторая космическая скорость может отличаться - в зависимости от массы данной планеты). Досветовые скорости в космосе - это не 150 км/ч по автостраде, это несоизмеримо больше. Даже если на выполнение маневра по развороту судна уйдет всего 1 секунда, судно за это время пройдет, как минимум, десяток километров. А секунда - это всего лишь, время, необходимое на то, чтобы сигнал с любимого вами сканера достиг пульта управления.

Поймите: корабли движутся медленно, висят на орбите или перемещаются в гиперпространстве, но всё равно возникают ситуации, когда им приходится развивать скорость, несравнимую с земными скоростями. А теперь помножьте количество таких ситуаций на количество космических аппаратов в галактике. У нас, на Земле, каждый самолет в небе ведут наземные диспетчерские службы, передавая по цепочки от одной к другой во время полета - и то случается, что самолеты сталкиваются в воздухе. А в галактике ЗВ - миллионы летательных аппаратов. В комиксе по The Force Unleashed Старкиллер легает негласно, тайком, и, надо полагать, не пользуется услугами навигационных станций. Нетрудно представить, к чему бы это привело в реальности.

[greyjedi]

Ну гиперпространство - это не простое пространство. Оно настолько далеко от реальной физики, что можно довольно много насочинять небылиц так, чтобы это всё выглядело реально. Обычно авторы нф придумывают небольшой набор аксиом (постулатов, кому как нравится) и уже от них отталкиваются. Таким образом всё получается красиво. И за счёт этих аксиом (если хорошо продуманы) можно ответить на многие вопросы, например, почему корабли не сталкиваются или почему лётчики не получают ацких перегрузок при переходе на свехсветовую скорость (которая, надо сказать, тоже в реальном мире просто невозможна).
Тут надо лезть в историю нф и искать того, кто придумал гиперспейс, смотреть от чего он отталкивался. Скорее всего у каждого корабля своё ГП (вернее при входе двигатель/нав. компьютер выбирает наиболее выгодный путь, это хоть объясняет связь между кораблями, зашедшеми под одним вектором) и, допустим, 1пк, пройденый внутри ГП может оказаться гораздо большим расстоянием вне его.

[Starhunter]

greyjedi

Цитата

Тут надо лезть в историю нф и искать того, кто придумал гиперспейс, смотреть от чего он отталкивался. Скорее всего у каждого корабля своё ГП (вернее при входе двигатель/нав. компьютер выбирает наиболее выгодный путь, это хоть объясняет связь между кораблями, зашедшеми под одним вектором) и, допустим, 1пк, пройденый внутри ГП может оказаться гораздо большим расстоянием вне его.

По гиперспейсу и прочему межзвездному перемещению. В Каждой НФ вселенной оно разное. Кое-где может быть схожим, а кое-где и отличаться.

Nexu

Цитата

Да, это типичное объяснение, когда нет подкрепления агрументами. Другая физика - и все дела.
Корабль не может физически перейти сразу от скорости 1000 м/с к скорости 300 000 км/с. Ему ускориться нужно. Я уж умолчу про дьявольскую перегрузку, которая резонно возникнет во время такого резкого ускорения. Конечно, всегда можно написать про компенсаторы перегрузки и всё такое, но это осуществимо только на бумаге.

Нексу, вопрос, на который потрудитесь ответить.
Вопрос – как внимательно вы смотрели фильмы и какие книги читали?
После этого продолжим дискуссию. Ибо то, что вы написали сейчас – бред. И ваши посты про движение на скорости света звездолетов бред.
По поводу осуществимо на бумаге. В свое время полет на Луну был фантастикой, которая могла быть только на бумаге, подлодки, летательные аппараты...
По поводу другой физики. Забываем про Ньютона и Энштейна?
А истории про то, как Старкиллер прилетел на Фелуцию и сразу нашел там Шаак Ти - равно как и то, что корабли свободно движутся по космосу в любых направлениях, не опасаясь случайного столкновения, - это самая что ни на есть ахинея.
Не нравится – жалобы Лукасу. Касаемо найти. Форсюзер однако он.
По поводу столкновений. Наверняка есть правила входа/выхода из гиперпространства. Скажем, вход в гипер на одной околопланетной орбите, выход на другой, более высокой. И никаких столкновений.

[Starhunter]

Орион - "Новое восстание".


Развернутый ответ Нексу, которая, похоже, сама не поняла, о чем говорит.
Т.к. судя по ее постам, она не смотрела фильмы и не читала книги, не говоря уже о энциклопедиях и сорсбуках.
И так, как перемещаются звездолеты между звездными системами, Нексу?
В ЗВ для этого служит гиперпространство. Войти и выйти из него могут лишь те аппараты, которые оснащены либо гипердвигателями, либо гипердвигательными ускорителями (смотрим Эп2, Эп3 – истребитель Оби-Ван Кеноби оснащен гипердвигательным ускорителем). Если летательный аппарат не оснащен гипердвигателем, то преодолеть межзвездное пространство он может, находясь внутри звездолета (например, СИД-истребители).
Войти в гиперпространство звездолет может, когда покинет гравитационное поле планеты (смотрим Эп4, взлет «Сокола» с Татуина и слова Соло о том, что пока они прыгать не могут). Выход из гиперпространства программируется заранее. Гиперпространство и «реальное пространство», если можно так сказать, взаимосвязаны не только тем, что звездолеты могут входить и выходить из, гиперпространства а так же тем, что реальные объекты (звезды, черные дыры, планеты) отбрасывают в гиперпространство «тень», которая может вызвать отказ гипердрайва, и звездолет выйдет в реалспейс.
По поводу «другой физики». Вспомним мистера Ньютона и мистера Эйнштейна. Что будет, если решать задачи с релятивистскими скоростями уравнениями Ньютоновской механики? Чушь. Ньютоновская механика частный случай ТО Эйнштейна. То же самое и с гиперпространством, для которого уравнения ТО будут лишь «частным случаем».
По поводу столкновений ЛА в космосе. Учитывая распространение звездолетов, были выработаны правила полетов в околопланетном пространстве и гиперпрыжков (т.е. где входить в гипер и где выходить из гипера). Соло напомнил об этом Каррде в «Новом восстании».
Скорости в космосе.
Учитывая, что большинство звездолетов (грузовозы, шаттлы, лайнеры, корветы, фрегаты, крейсеры и т.д.) имеют скорость до 80 НГСС (а то и меньше), столкновение маловероятно. Плюс еще, звездолеты мало, когда летают на максимальной скорости, даже скоростные ЛА типа истребителей и перехватчиков. Максимальную скорость они будут развивать для того, чтобы либо уйти от погони, либо догнать цель. Бой ЛА (тех же истребителей) будет происходить не на максимальных скоростях, а на т.н. «боевой скорости» (т.е. когда машина имеет оптимальное соотношение скорости и маневренности, т.к. на больших скоростях маневрировать будет проблематично, а например «Додона-Блисекс» («ашка») на максимальной скорости вести маневренный бой не может, лишь лететь «прямо») которая меньше максимальной.
И по поводу того, что на «бумаге все можно». Напомню Нексу, что в свое время и полеты человека были так же лишь «бумагомарательством».

[Крист]

Я, конечно, не физик, но на мой взгляд - в ЗВ всё более чем логично. При внимательном просмотре прослеживаются определённые правила, которые соблюдают все, кто жить хочет - в том числе и те, кто летает тайно. И вообще - а кем и где доказано, что, во-первых, закону той вселенной аналогичны нашей, во-вторых, как вариант, что в этом мире до такого уровня просто не доросли? По фильмам же видно, что в той вселенной техника на несколько порядков круче нашей.

[vovazl]

Starhunter
Единственное, что не учитывается в ЗВ, - чем выше скорость тела, тем выше его масса. По идее, при скорости гиперпространства - скорости света, а то и выше - экипаж в лучшем случае будет ползать по полу и еле воловчить ноги. По-хорошему, он должен сдохнуть

[Starhunter]

vovazl, посчитай, насколько увеличится масса тела при максимальной скорости того же СИД-мстителя? Плюс еще не забываем про гравитационные компенсаторы.
Касаемо гиперпространства. Перемещение в гиперпространстве не равно скорости света. Насколько известно из книг и сорсов, оно сокращает просто время перелета из одной системы в другую от десятков лет до нескольких часов/суток. Там действют свои законы. Пооже, что сами жители ЗВ мало понимают в том, что такое гиперпространство, они просто им пользуются.