[Caine]

По прошествии 3-х лет решил задаться вопросом по одному моменту из 3-го эп. Он может быть уже и обсуждался за это время. Речь идёт о словах Сидиуса Йоде: "Дарт Вейдер станет куда могущественнее нас обоих". Ясное дело, что потенциально Энакин превосходил и Йоду, и Сидиуса. Но планировал ли Сидиус изначально так обучить Вейдера (до того как его порубили на Мустафаре), чтобы он превзошёл его самого? Дать Вейдеру все свои знания которые имел? Сделать из Вейдера величайшего сита?

[DVD]

Сильно совмневаюсь в этом. Сидиус прирезал своего спящего учителя, пока тот спал и поэтому, как мне кажется, сам боялся получить нож в спину. Император не собирался развивать Вэйдера больше чем это требуется для успешного управления войсками и запугивания противника.

[Айрен Най]

Поддерживаю предыдущего оратора.
Сидиус следовал Правтилу Двух только формально: он убил своего учителя, но не стал сильнее его (иначе не стоило заморачиваться убийством во сне). Результат - недополученные знания (!!!) и вполне естественные опасения: если я так поступил, то и со мной так могут.
Он пожертвовал уже обученным графом Дуку, чтобы заполучить "сырого" Энакина - достаточно неоправданная жертва: под меч Скайвокера можно было подставить кого угодно, но не испытанного соратника. А потом попытался провернуть что-то подобное и с Вейдером... не вышло.

[greyjedi]

Я бы не сказал, что Сидиус был недоучкой. Вообще нам пока не известно вообще как происходит убийство учителя согласно правилу двух, но мне кажется, что когда ученик понимает, что достаточно учиться и пора уже самому кого-то учить, то он устраняет учителя оптимальным способом.
В принципе если бы Мола не убили, то Сидиус так бы всё оставил. Если бы им вдвоём удалось построить Империю, то так же и правили. У Сидиуса не было в планах делать трёх учеников (по крайней мере в то время, когда Мол был ещё жив). Энакин просто дал обратить на себя внимание когда Мол погиб.
Что касается Дуку, то у них с Сидиусом скорее был равноправный союз, чем учитель-ученик. Тут уже Сидиус запланировал себе заполучить Энакина, а от Дуку избавиться.
Не думаю, что кто-то хочет умирать от руки собственного ученика, если даже так гласит правило.

[Силгал]

Эмесен, у меня есть одно неканоническое предположение: я думаю, что Палпатин готовил для себя, любимого, "Правило одного". Все его заначки ввиде собственных клонов и разговоры о победе над смертью, которыми он зацепил Анакина,говорят о том,что он собирался единолично, долго и счастливо править Галактикой. И уж ,конечно,Вейдеру в этой ситуации ничего не светило: ни знаний , ни высшей власти.

[Айрен Най]

Силгал (14.4.2008, 18:18) писал:

...я думаю, что Палпатин готовил для себя, любимого, "Правило одного".

Силгал, очень похоже на правду.

[Caine]

Силгал, я тоже склоняюсь к такой расстановке. Но всё же тогда непонятно для чего Сидиус сказал Йоде эти слова. Лгать в тот момент не было никакого смысла и Сидиус во время поединка с Йодой был откровенен как никогда, так как полностью открылся тёмной стороне.

[DVD]

greyjedi (13.4.2008, 12:51) писал:

как происходит убийство учителя согласно правилу двух,

[offtop]Откуда вообще это взялось? Хоть в одном каноничном источнике указано, что ученик обязан убивать учителя? Меня бесит, когда об этом пребположении говорят, как о непреложной истине, так как это косвенно указывает, что Дарт Бэйн был клиническим идиотом. Учитель должн был просто умереть, готов доказывать это с пеной у рта.[/offtop]

[Айрен Най]

Хоть в одном каноничном источнике указано, что ученик обязан убивать учителя?

DVD, я об этом не говорил. Он должен стать сильнее - да. Так эволюционирует орден.

[DVD]

Айрен Най (14.4.2008, 19:21) писал:

DVD, я об этом не говорил. Он должен стать сильнее - да. Так эволюционирует орден.

Еще оффтоп:
Начинаю приводить доказательства (половина спертые):
1) Учитель не даст просто так себя прирезать, правильно? Значит должна состояться дуель. В дуели может победить учитель. Как ему успеть натаскать нового сита, если за ним уже по пятам ходит мертвая с косой?
2) Учитель может умереть не от руки ученика. Вариантов множество: случайно подвернувшийся джедай, болезнь, катаклизм и прочие стихийные бедствия. Получается, ученику еперь нельзя брать себе других учеников и ситам суждено загнуться?
3) Ученик может о себе много всякого возомнить и прирезать учителя тайком, научившись при этом только кидать с помощью Силы камни. Результат: ситы деградировали, вместо того, чтобы эволюионировать.
Вывод: Бэйн не исключал возможности того, что учитель будет убит учеником, однако подразумевал он все-таки на "смерть", а не на "убийство". Дословно "Правило Двух" я не помню, но, кажется и там нет ни слова об убийстве.

[Айрен Най]

Ученик может о себе много всякого возомнить и прирезать учителя тайком, научившись при этом только кидать с помощью Силы камни. Результат: ситы деградировали, вместо того, чтобы эволюионировать.

Угум... типичный "Случай Сидиуса"!



"Их должно быть двое; не больше, не меньше. Один - чтобы воплощать могущество, другой - чтобы жаждать его". (Дарт Бэйн, Путь Разрушения)

[greyjedi]

DVD сказал:

Откуда вообще это взялось? Хоть в одном каноничном источнике указано, что ученик обязан убивать учителя? Меня бесит, когда об этом пребположении говорят, как о непреложной истине, так как это косвенно указывает, что Дарт Бэйн был клиническим идиотом. Учитель должн был просто умереть, готов доказывать это с пеной у рта.

Я видимо неправильно сформулировал
Я это и имел ввиду. Учитель не может прямо наставить своего ученика так, чтобы тот убил его (Имеется ввиду учитель не скажет: ты должен будешь убить меня)
да:
1) может состояться дуэль между учителем и учеником и может победить учитель
2) учитель может случайно умереть
3) а можно просто голову спящему учителю отрубить

[Силгал]

Цитата

непонятно для чего Сидиус сказал Йоде эти слова.

Emesen
как раз это понятно: ему нужно было уничтожить Йоду не только физически,но и популярно объяснить, что джедаи потерпели поражение во всех направлениях, потеряв Ибранного. Психологический аспект войны- вот и все.

[DiZel]

А что сам дедушка Лукас говорит обо всем этом? Наверняка западные фанаты тоже озадачивались этим вопросом....

Сообщение отредактировал DiZel: 12 августа 2008 - 11:40

[Kellar]

Emesen (12.4.2008, 15:35) писал:

Но планировал ли Сидиус изначально так обучить Вейдера (до того как его порубили на Мустафаре), чтобы он превзошёл его самого?

Нет, конечно. В книге "Rise of Lord Vader" говорится о том, что Вейдер нужен был Палпатину в качестве палача, "визитной карточки тёмной стороны".

Emesen (12.4.2008, 15:35) писал:

Дать Вейдеру все свои знания которые имел?

Не собирался он никаким могуществом с ним делиться, эти его посулы нужны были лишь для того, чтобы склонить Энакина ко тьме (по крайней мере, так считал сам Вейдер в книге).

Emesen (12.4.2008, 15:35) писал:

Сделать из Вейдера величайшего сита?

Точно нет. Зачем наделять своего ученика могуществом,  достаточным, чтобы уничтож
ить своего учителя?) 

Цитата

Хоть в одном каноничном источнике указано, что ученик обязан убивать учителя?

Это одно из основных положений учения ситхов (опять же, "Rise of Lord Vader" )

Сообщение отредактировал Lord Kellar: 10 октября 2008 - 17:58

[markmega]

вспомните KotOR II... вот там Крейя хотела, чтобы ученик показал свое могущество, это ситх, который заботится о наследии, о том, чтобы продвигать своих учеников, а не о том, чтобы зажать власть до смерти. Может, из-за нежелания делиться могуществом с преемниками ситхи периодически и загибались.
А в книге "Месть ситхов" (Патриция Рид) было сказано, что Вейдер не может испускать молнии из-за потери рук. серьезная потеря для темной стороны, если у Вейдера, так скажем, "душилка", то истинная мощь заключена в Молнии. ей владеют только опытные ситхи (Палпатин, Дуку).

Сообщение отредактировал markmega: 01 ноября 2008 - 14:14

[greyjedi]

Немного не в тему, но интересное замечание.
Почему душилка и молния считаются умениями тёмной стороны?
Ведь элементарный толчок силы может нанести больше вреда, чем молния. А душилка это по сути и есть телекинез, только узко направленый.

[Gasel]

Ну,да с душилкой вопрос спорный,можно сказать она считается "тёмной" из-за того что направлена сразу на убийство человка или кого либо другого.
Насчёт молнии Силы-мой личное мнение-молния Силы считается тёмной из-за своего принципа действия,она требует огромных затрат энергии.А большую Энергий можно качать только из гнева.Опять же моё мнение.

[Gelu]

Gasel

Асфиксия Силой убивает не сразу, а вот дистанционный перелом шеи - мгновенно.

Мне никогда не нравилось деление "фокусов" Силы на "темную" и "светлую" стороны. Всем известный Катарн использовал и молнию и удушение в известных играх